Forum sur le manga culte JoJo's Bizarre Adventure de Hirohiko Araki
 
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 King Crimson

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Gouki



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MessageSujet: King Crimson   Mer 8 Aoû - 2:17

Je viens de terminer cette 5e partie (la plus complète et la plus équilibrée à mes yeux, tant au niveau du scénario que des personnages) qui m'a très satisfait et confirme mon investissement auprès de l'édition Tonkam.... mais je garde un sentiment de frustration: au risque de vous étonner et ce malgré mon enthousiasme, je suis dans la plus grande confusion concernant la particularité du Stand King Crimson.
Araki s'arrache les cheveux pour nous offrir des situations originales, voire bizarre (!!) et je salue son initiative, mais il m'arrive parfois d'avoir des difficulté pour distingué une scène (j'apprécie le dessin qui n'est en aucun cas responsable, bien au contraire) notamment lors des scènes mettant en présence King C.; mise à part sa particularité à "voir" dans les 10s à venir, j'ai du mal à comprendre le résultat de ses actions, ses conséquences... bref son pouvoir !

Si quelqu'un aurait la bonne âme d'expliquer clairement sa particularité...
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Olivier Hague
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MessageSujet: Re: King Crimson   Mer 8 Aoû - 2:34

Je n'ai jamais été très convaincu non plus...

Il "fait sauter" un laps de temps? Mais encore? ^^;
Il voit ce qui ce passe (ou "aurait dû se passer"?) pendant ce laps de temps? Et les autres, non? Et pourtant, ils continuent quand même à bouger comme si de rien n'était? Et le Boss attend que tout ça soit terminé pour réagir? Je... Hein?

J'appréhende assez le moment où je vais devoir expliquer tout ça dans la VF. J'aime bien comprendre (s'il y a bien quelque chose à comprendre), quand je traduis... ^^;
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Gouki



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MessageSujet: Re: King Crimson   Mer 8 Aoû - 4:09

Eh bien il bénéficie d'un pouvoir de clairvoyance durant un laps de temps relativement court (10s) qui lui permet d'anticiper la scène.

A cela il semblerait profiter d'une capacité lui permettant de "couper" une action (?). Durant ce laps de temps, l'environnement s'arrête et seul King Crimson profite de cette "pause" pour réagir, et c'est aux conséquences que je me perds: son pouvoir n'est pas d'arrêter le temps (déjà vu via The World de Dio par ailleurs) mais c'est tout comme...

Ou bien alors....


Qu'il puisse être capable de faire un retour dans le passé (de 10s donc) pour changer le présent (qui devient futur, oui je sais ça s'appel de la perspicacité) qui présente un danger pour lui... Ce qui au final reviendrait sensiblement à la même chose que de voir dans le futur puisque les conséquences seront identiques.
Hum bon difficile de s'expliquer sur la chose, j'ai toujours eu du mal avec ces scénarios de voyages temporels (ah Marty...!).



Citation :
J'appréhende assez le moment où je vais devoir expliquer tout ça dans la VF. J'aime bien comprendre (s'il y a bien quelque chose à comprendre), quand je traduis... ^^;

Gné ?
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Olivier Hague
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MessageSujet: Re: King Crimson   Mer 8 Aoû - 5:42

Gouki a écrit:
Eh bien il bénéficie d'un pouvoir de clairvoyance durant un laps de temps relativement court (10s) qui lui permet d'anticiper la scène.
Ca, encore, je veux bien. Mais ça a l'air d'être le pouvoir appelé "Epitaph" et utilisé par Doppio. Donc juste une fraction ou un pouvoir secondaire de King Crimson (même là, je ne sais pas trop quoi en penser).

Citation :
A cela il semblerait profiter d'une capacité lui permettant de "couper" une action (?).
Oui, c'est là que ça devient un peu flou... ^^;

Citation :
Durant ce laps de temps, l'environnement s'arrête et seul King Crimson profite de cette "pause" pour réagir, et c'est aux conséquences que je me perds: son pouvoir n'est pas d'arrêter le temps (déjà vu via The World de Dio par ailleurs) mais c'est tout comme...
Ben oui, c'est un peu ça, le problème, je trouve. A en croire Araki, non-non, ce n'est pas un autre The World (et ça serait effectivement un peu tristounet d'avoir deux "boss de fin" avec le même pouvoir)... mais dans les faits, ça a l'air de revenir grosso-modo au même... en beaucoup plus brouillon.

La différence étant qu'il ne fait pas simplement "pause"... et c'est là que j'ai du mal à suivre : au final, c'est comme si le temps s'était effectivement écoulé (Giorno a des empreintes de pattes de chat sur les jambes, les gouttes de sang qui sont tombées / auraient dû tomber pendant le laps de temps "coupé" par le Boss sont bel et bien tombées, etc), mais soit le Boss est le seul à avoir conscience de ce qui s'est passé / aurait dû se passer, soit le reste du monde est frappé d'une mini-amnésie une fois la messe dite (Giorno n'a pas vu le chat passer sur ses jambes, Polnareff voit le nombre de taches de sang augmenter d'un seul coup, etc)...

Dans certains cas, ça ressemble simplement à de l'amnésie (Narancia a bien pris les chocolats, Giorno a bien donné de l'eau à Fugo, c'est juste qu'ils ne s'en souviennent pas), mais en combat, on dirait que ça va plus loin et que personne (en dehors du Boss) n'est même conscient de ce qui se passe pendant le laps de "temps qui saute" (les ennemis du Boss n'arrivent pas à le toucher ni à réagir à ses mouvements).
Et là, je dis "stop! il faudrait savoir!" ^^;
La description donnée dans le fiche du Stand n'aide pas beaucoup... Seul le Boss est capable de se déplacer pendant le "laps de temps qui saute"? Huh? Et le chat, alors? Et Buccellati? Ils ont bien bougé, non? Ils étaient donc conscients, non? ^^;

Citation :
Citation :
J'appréhende assez le moment où je vais devoir expliquer tout ça dans la VF. J'aime bien comprendre (s'il y a bien quelque chose à comprendre), quand je traduis... ^^;
Gné ?
Ben, c'est moi qui traduis la série pour Tonkam, donc il va bien falloir que je m'y colle, à ce passage... Et j'ai peur.
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Gouki



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MessageSujet: Re: King Crimson   Mer 8 Aoû - 14:51

Amnésie ? Le pouvoir peut avoir un résultat similaire en effet puisqu'on a bien compris qu'il y avait possibilité d'effacer le temps pour une très courte durée et expliquerait le résultat final pour les victimes (les pattes de chat, les gouttes de sang, ects...).
Effacer le temps et tout ce qui s'y passe durant - actions et mémoire compris - sauf pour King Crimson, voila peut être là l'explication du Stand. C'est donc bien un pouvoir qui amputé le temps, en plus du pouvoir qui consiste à anticipé l'avenir de 10s.

Bon les choses commencent à s'éclaircir à ce sujet, je ne cache pas que jouer au jeu sur PS2 m'a aidé un peu à comprendre la chose (c'est un peu plus évident lorsque ça bouge...). Il reste cependant l'un des Stand le plus difficile à comprendre :-/



Citation :
Citation :
J'appréhende assez le moment où je vais devoir expliquer tout ça dans la VF. J'aime bien comprendre (s'il y a bien quelque chose à comprendre), quand je traduis... ^^;
Gné ?
Ben, c'est moi qui traduis la série pour Tonkam, donc il va bien falloir que je m'y colle, à ce passage... Et j'ai peur.[/quote]


Je viens de vérifié, c'est qu'il ne ment pas ^^"

(garder les noms originaux des Stands et accessoirement les cris également...!)
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keops
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MessageSujet: Re: King Crimson   Mer 8 Aoû - 17:34

Citation :
Ce Stand est celui du Boss, qu'il prète parfois à son meileur subordonné Acetto Doppio.
Le pouvoir de ce Stand est d'effacer le temps, pour une durée de 0.5 à
10 secondes. Concrètement, ce pouvoir se manifeste de plusieurs façons
et est un des plus complexes dans l'univers de JoJo's. Tout d'abord,
imaginons le temps comme une ligne droite et plaçons-y deux évenements
A et B, soit la ligne temporelle : ---A---B---. King Crimson a le
pouvoir de supprimer l'intervalle de temps entre A et B, donc, de ça :
---A---B---, on passe à ça : ---AB---. En fait, le temps saute de A à
B, mais personne ne se souviendra de ce qui aurait dû se passer, à part
bien entendu le Boss lui-même (c'est logique puisque le temps étant
effacé, on ne peut se souvenir de quelque chose qui n'a jamais eu lieu,
cela ne tient même pas vraiment de la mémoire). Durant un intervalle de
temps égal à celui qui sera supprimé, le Boss peut librement bouger. Le
Boss continue d'interagir avec l'environnement, mais seul le résultat
de ses actes demeurera. De cela découle deux visions des choses :

  • le Boss peut agir durant le temps effacé, il voit les différents mouvements des gens et des Stand à venir (à la manière d'une Chronophotographie). Il peut donc aisément neutraliser quelqu'un durant cet intervalle de temps et en fait, durant ce temps, il est invincible.
  • Les autres personnes, elles, continuent leurs actions comme elles
    l'avaient prévues au moment où King Crimson a activé son pouvoir.
    Lorsque le Stand arrête d'effacer le temps, les victimes reprennent la
    conscience d'agir logiquement. Plus personne ne se souviendra de ce qui
    s'est passé.

Pour donner un exemple de ce pouvoir, lorsque le Boss se bat, il
peut effacer le temps, se déplacer jusqu'a l'endroit ou finira le
mouvement de sa victime, placer un couteau à cet endroit, le pouvoir
s'arrètant, l'effet sera le même, que si la victime s'était jetée sur
le couteau! Un autre effet est que si le Boss s'apprète à recevoir un
projectile dans les prochaines secondes, il peut effacer le temps et
éviter cela.
Lorsque Doppio manipule ce Stand, le pouvoir de King Crimson est un
peu différent de celui du Boss, mais c'est uniquement car Doppio
comprend mal le pouvoir du Stand. King Crimson permet à Doppio de voir
les dix prochaines secondes à venir, ce qui lui permettra d'anticiper
tous les mouvements de l'adversaire.
La différence entre Doppio et le Boss est que durant l'intervalle de
temps effacé, Doppio reste passif (alors qu'il pourrait bouger et
attaquer), le Boss lui est actif et attaque librement durant les dix
secondes de temps effacées.
Certains assimilent King Crimson au The World de Dio, car tout deux
permettent d'effectuer des mouvements, sans que personne ne puisse
agir, toutefois les deux pouvoirs sont en fait très différents. The
World n'arrète pas le temps, il peut simplement se déplacer si vite,
que les mouvements des autres semblent arrêtés (alors qu'il bougent
normalement, mais de quelques millimètres). King Crimson lui nullifie
les effets des prochaines secondes à venir, ce qui revientà créer un
saut temporel : le temps est sauté (comme sur une cassette vidéo), mais
il s'est bien passé quelque chose durant ce saut (mais cela le Boss
seul est capable de le percevoir).

c'est du lours, ca vient de wikipedia.

Au passage, voila sa biographie, toujours sur wiki
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Olivier Hague
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MessageSujet: Re: King Crimson   Mer 8 Aoû - 17:44

Gouki a écrit:
Effacer le temps et tout ce qui s'y passe durant - actions et mémoire compris - sauf pour King Crimson, voila peut être là l'explication du Stand.
Ben, oui, mais comme dit plus haut, je trouve que ça n'expliquerait pas tout, je trouve...
Pour ce qui est des actions, c'est exactement comme si elles avaient vraiment eu lieu, par exemple (vu que les résultats de ces actions sont apparents). Donc qu'est-ce qui permet à King Crimson d'éviter qu'elles lui soient néfastes? ^^;

Citation :
Bon les choses commencent à s'éclaircir à ce sujet, je ne cache pas que jouer au jeu sur PS2 m'a aidé un peu à comprendre la chose (c'est un peu plus évident lorsque ça bouge...).
Ca ralentissait juste le temps, dans le jeu, non? Je ne me souviens plus trop...

Citation :
(garder les noms originaux des Stands et accessoirement les cris également...!)
Pour les noms des Stands, oui, bien sûr! ^^
Pour les cris... Une des consignes de Tonkam est que les cris "passent bien en français" (= éviter les "kyaaaa" et autres). Mais vu la série, ça me paraît quand même assez important de garder certains cris/onomatopées bien spécifiques (qui sont déjà "bizarres" dans la VO, quoi)... Bref, je fais mon possible. ^^;


keops a écrit:
Acetto Doppio
'Jamais bien compris, ça. C'est "Doppio Vinegar", en fait.
J'imagine que l'édition italienne s'est sentie obligée de changer le mot anglais en italien (m'enfin bon... traduire un nom?)... mais pour ce qui est de l'inversion nom/prénom, je... Oui? Ils ont aussi fait ça avec Fugo, d'ailleurs...
Bah.

Sinon...
Citation :
[*]le Boss peut agir durant le temps effacé, il voit les différents mouvements des gens et des Stand à venir (à la manière d'une Chronophotographie).
Donc, pour eux, ce serait les deux à la fois? Il peut bouger pendant le temps effacé et il utilise Epitaph (ou un pouvoir proche) pour voir ce que ses adversaires vont faire?

Citation :
Il peut donc aisément neutraliser quelqu'un durant cet intervalle de temps et en fait, durant ce temps, il est invincible.
Mais là, j'ai déjà plus de mal...
Si c'est juste parce qu'il peut voir l'avenir, passe encore... Mais le manga a l'air de mettre ça (aussi?) sur le dos d'une absence de conscience chez les autres personnages, et ça coince, je trouve. Cf plus bas.

Citation :
[*]Les autres personnes, elles, continuent leurs actions comme elles l'avaient prévues au moment où King Crimson a activé son pouvoir. Lorsque le Stand arrête d'effacer le temps, les victimes reprennent la conscience d'agir logiquement.
Voilà.
Qu'est-ce à dire sur les autres personnes (le reste du monde, vraiment) pendant que le pouvoir est actif? Ils se contentent de faire ce qu'ils avaient prévu de faire avant que le pouvoir ne soit activé? Comme des robots? Comme des somnambules? Même s'ils sont en plein combat contre le Boss? Mais, euh... Comment ça marche? ^^;;
C'est ce côté "ils font plein de trucs mais ne sont pas conscients pendant qu'ils les font" qui me chiffonne...

Et est-ce que c'est ce manque de logique, de réaction chez les autres qui rend le Boss "invicible", finalement, ou bien est-ce que c'est un pouvoir de préscience qui lui permet de voir leurs mouvements à venir? Les deux à la fois? ^^;
Je trouve tout ça flou de folaïe.

Citation :
Pour donner un exemple de ce pouvoir, lorsque le Boss se bat, il peut effacer le temps, se déplacer jusqu'a l'endroit ou finira le mouvement de sa victime, placer un couteau à cet endroit, le pouvoir s'arrètant, l'effet sera le même, que si la victime s'était jetée sur le couteau! Un autre effet est que si le Boss s'apprète à recevoir un projectile dans les prochaines secondes, il peut effacer le temps et éviter cela.
Présenté comme ça, ça revient vraiment au même que The World... Sauf que j'ai du mal à suivre ce que ça implique quant à la conscience des autres personnages pendant ce "laps de temps qui saute", donc... Grmpf...

Citation :
The World n'arrète pas le temps, il peut simplement se déplacer si vite, que les mouvements des autres semblent arrêtés (alors qu'il bougent normalement, mais de quelques millimètres).
Bon, là, ils inventent, hein. ^^;

Citation :
King Crimson lui nullifie les effets des prochaines secondes à venir, ce qui revientà créer un saut temporel : le temps est sauté (comme sur une cassette vidéo), mais il s'est bien passé quelque chose durant ce saut (mais cela le Boss seul est capable de le percevoir).
Car les autres deviennent des zombies décérébrés, pendant ce laps de temps... Non, j'ai du mal, décidément.
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IKKIsama
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MessageSujet: Re: King Crimson   Mer 8 Aoû - 18:30

Citation :
Ce Stand est celui du Boss, qu'il prète parfois à son meileur subordonné Acetto Doppio.

Citation :
The World n'arrète pas le temps, il peut simplement se déplacer si vite, que les mouvements des autres semblent arrêtés (alors qu'il bougent normalement, mais de quelques millimètres)

kheops a écrit:
c'est du lours, ca vient de wikipedia.

On peut parfois lire de sacrées conneries sur wikipédia.

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keops
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MessageSujet: Re: King Crimson   Mer 8 Aoû - 19:35

Justement, IkkiSama, c'est pour ça qu'il a mit preter en italique, car Doppio n'est pas conscient de sa double personnalité par rapport au Boss.

Quant a The World, je ne sais pas si cela vient d'Araki, mais il était préciser que si Dio pouvait stopper le temps, c'est grace a sa vitesse extraordinaire qu'il pouvait stopper le temps, vu qu'a partir d'un moment, le monde devient trop lent pour lui jusqu'a atteindre un vitesse proche du zéro comparé à lui.

C'est d'ailleur grace à sa vitesse que Star Platinum a aussi réussi a stopper le temps.
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Olivier Hague
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MessageSujet: Re: King Crimson   Mer 8 Aoû - 19:48

keops a écrit:
Quant a The World, je ne sais pas si cela vient d'Araki, mais il était préciser que si Dio pouvait stopper le temps, c'est grace a sa vitesse extraordinaire qu'il pouvait stopper le temps, vu qu'a partir d'un moment, le monde devient trop lent pour lui jusqu'a atteindre un vitesse proche du zéro comparé à lui.
Mais si ça ne vient pas d'Araki, ce n'est pas tant une "précision" qu'une simple extrapolation, hein? ^^;
Autant que je sache, Araki n'a jamais parlé de temps-qui-s'écoule-quand-même-mais-tellement-lentement-que-c'est imperceptible. Il parle juste de temps qui s'arrête.
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IKKIsama
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MessageSujet: Re: King Crimson   Mer 8 Aoû - 19:56

keops a écrit:
Justement, IkkiSama, c'est pour ça qu'il a mit preter en italique, car Doppio n'est pas conscient de sa double personnalité par rapport au Boss.

OK, j'ai été un peu rapide sur ce coup-là mais c'est parce j'étais choqué par le truc sur The World.

keops a écrit:
Quant a The World, je ne sais pas si cela vient d'Araki, mais il était préciser que si Dio pouvait stopper le temps, c'est grace a sa vitesse extraordinaire qu'il pouvait stopper le temps, vu qu'a partir d'un moment, le monde devient trop lent pour lui jusqu'a atteindre un vitesse proche du zéro comparé à lui.

C'est d'ailleur grace à sa vitesse que Star Platinum a aussi réussi a stopper le temps.

Là, je ne suis pas d'accord. The World arrête le temps et pis c'est tout (:lol:) sinon seul son stand pourrait se mouvoir dans le temps arrêté, or Dio en est capable!

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Erkael
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MessageSujet: Re: King Crimson   Mer 8 Aoû - 20:46

Qu'il bouge super vite, admettons mais du coup, il réfléchis super trop vite aussi... moi je dis non, si Dio et Jotaro ont le temps de planifier leurs actions c'est parce que le temps est arrêté. Point barre!

Sinon, Olivier déconne pas, je comptais justement sur la traduction française pour m'aider à mieux comprendre les pouvoirs de King Crimson...
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MessageSujet: Re: King Crimson   Mer 8 Aoû - 20:55

Le stand le plus compliqué de tout JoJo ce King Crimson, heureusement qu'il ne réaparais pas ...
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Olivier Hague
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MessageSujet: Re: King Crimson   Mer 8 Aoû - 21:26

keops a écrit:
Le stand le plus compliqué de tout JoJo ce King Crimson, heureusement qu'il ne réaparais pas ...
Il y aurait aussi Gold Experience Requiem, dans le genre.
Et Stairway to Heaven est pas mal louche non plus.

M'enfin bon, les deux derniers ont beau être importants, ils ont le bon goût d'apparaître complètement en fin de partie et de jouer les bêtes deux ex machina pour boucler l'histoire. "Tu ne comprends pas bien, mais c'est pas grave! Dis-toi juste que c'est très important!" ^^;

Là, les pouvoirs louches de King Crimson sont vraiment utilisés en combat, et en tant que lecteur, ça m'ennuie pas mal de ne pas réussir à les cerner. Si je n'arrive plus à suivre le combat, j'ai du mal à m'y intéresser plus que ça.
(en tant que traducteur, les deux cas de figure m'ennuient... oh, que je ne suis pas pressé de devoir donner l'"explication" des pouvoirs de Gold Experience Requiem...)

Il y a d'autres pouvoirs utilisés en combat dont les règles me semblent très/trop floues, mais heureusement, la plupart n'apparaissent pas avant le volume 60...


PS :
Mea culpa pour le nom de Doppio : c'est "Vinegar Doppio", pas l'inverse. 'Me souvenais mal.
Il n'empêche que traduire le "Vinegar" est une drôle d'idée...
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Gouki



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MessageSujet: Re: King Crimson   Mer 8 Aoû - 22:11

Olivier Hague a écrit:
Citation :
(garder les noms originaux des Stands et accessoirement les cris également...!)
Pour les noms des Stands, oui, bien sûr! ^^
Pour les cris... Une des consignes de Tonkam est que les cris "passent bien en français" (= éviter les "kyaaaa" et autres). Mais vu la série, ça me paraît quand même assez important de garder certains cris/onomatopées bien spécifiques (qui sont déjà "bizarres" dans la VO, quoi)... Bref, je fais mon possible. ^^;


Yes !
Pour les cris je pensais notamment à "Mudah" ("inutile" ?) qui est presque une marque de fabrique de Jojo et une référence directe à Dio (le lien Dio>Giorno devient plus subtil à travers ce "cris"), à "arrivederci" de Bucciarati ou encore de "Wanabe" du Stand de Trish (les cris/onomatopées du jeu m'ont bien fait comprendre qu'Araki tenait une place toute particulière à celle-ci). C'est sans doute de ces cris/onomatopées là dont tu soulignais l'importance...?


Olivier Hague a écrit:
Pour ce qui est des actions, c'est exactement comme si elles avaient vraiment eu lieu, par exemple (vu que les résultats de ces actions sont apparents). Donc qu'est-ce qui permet à King Crimson d'éviter qu'elles lui soient néfastes? ^^;
Il est conscient d'un hypothétique danger sur sa personne grâce à son pouvoir de voir l'avenir justement; l'affrontement contre Risotto s'est essentiellement jouer sur cet atout (c'est d'ailleurs la fonction de la petite tête sur son front...!) ce qui est en parfaite complémentarité avec son autre pouvoir.


Pour The World il n'y a plus rien à y dire: il arrête le temps tout comme Star Platinum, je ne sais pas de quoi s'inspire l'auteur de l'article sur Wikipédia...
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Olivier Hague
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MessageSujet: Re: King Crimson   Mer 8 Aoû - 23:34

Gouki a écrit:
Pour les cris je pensais notamment à "Mudah" ("inutile" ?) qui est presque une marque de fabrique de Jojo et une référence directe à Dio (le lien Dio>Giorno devient plus subtil à travers ce "cris")
Euh... Ben oui, mais j'ai bien peur d'avoir déjà pris le parti de les traduire, les "muda" de Dio et de Giorno. L'idée étant que je ne vois pas pourquoi ces braves gens parleraient en japonais (et c'est aussi pour ça que j'ai changé le "sendô" de Zeppeli en... c'était quoi, déjà? "xiandao"?).

Alors, oui, "inutile", ça ne sonne vraiment pas terrible, c'est clair, mais je ne voyais pas trop quoi faire d'autre et je préférais quand même ça à changer Dio en Wapanese. ^^;

Citation :
à "arrivederci" de Bucciarati ou encore de "Wanabe" du Stand de Trish (les cris/onomatopées du jeu m'ont bien fait comprendre qu'Araki tenait une place toute particulière à celle-ci). C'est sans doute de ces cris/onomatopées là dont tu soulignais l'importance...?
En fait, je pensais à des trucs un petit peu plus obscurs, comme les "WRRRRRRY" et autres "KWAHHHH" (ou, puisqu'on parlait de Doppio, les "cris" de Metallica : "looooad"?)...

Araki a effectivement tendance à inventer pas mal d'onomatopées, borborygmes et expressions très... excentriques.
Les expressions, j'essaie évidemment de les garder (je paraphrase de mémoire, mais décrire le frisson ressenti à l'approche d'un être maléfique comme Dio en évoquant la sensation d'une stalactite enfoncée dans le cul, c'est tout de même assez particulier).
Pour les onomatopées, Tonkam a pris le parti de ne pas les traduire sauf en cas de "force majeure" (et heureusement, je trouve, parce qu'avec tous les "gogogogogo" et autres "dododododo", ç'aurait été un beau foutoir).
Restent donc les cris/gargouillis/borborygmes "bizarres", même en VO. Je vais essayer de garder un peu ça, mais je ne garantis rien.

Mais pour ce qui est des cris "articulés" comme "arri arri arri arri arrivederci!", "vola vola vola vola volare via!" ou encore "waaaaannabeeeeee", je compte bien les garder, oui. 'Manquerait plus que ça! ^__^

Citation :
Il est conscient d'un hypothétique danger sur sa personne grâce à son pouvoir de voir l'avenir justement; l'affrontement contre Risotto s'est essentiellement jouer sur cet atout (c'est d'ailleurs la fonction de la petite tête sur son front...!) ce qui est en parfaite complémentarité avec son autre pouvoir.
Ben, si c'est juste ça, OK... Mais j'ai l'impression que le manga implique autre chose. Ca m'a l'air d'être plus que "juste" un coup d'Epitaph plus un "petit flash à la Men in Black" en cerise sur le gâteau à la fin.
J'ai un peu de mal à croire que la seules différence entre les pouvoirs du Boss et ceux de Doppio est que Doppio ne peut pas provoquer de mini-amnésie et n'a pas accès aux gros poings de King Crimson. Ca paraît... peu. Surtout quand on voit la mise en scène impressionnante des pouvoirs du Boss.

J'ai toujours l'impression que le coeur du problème réside dans la perception des autres personnages pendant le "laps de temps qui saute"... S'ils sont conscients, le Boss n'a pas vraiment plus d'avantage sur eux que Doppio n'en aurait dans la même situation, et tout la mise en scène avec le décor qui disparaît semble "de trop" (ou, tout du moins, bien différente du minimalisme d'Epitaph, avec Doppio). Et s'ils ne sont pas conscients, comment expliquer leurs actions en combat?

Citation :
Pour The World il n'y a plus rien à y dire: il arrête le temps tout comme Star Platinum, je ne sais pas de quoi s'inspire l'auteur de l'article sur Wikipédia...
Bah, l'idée de base n'est pas mauvaise, je trouve... Essayer de relier le "pouvoir" de base de Star Platinum (= il tape vite! trop bien, les pouvoirs des tout premiers Stands, quand même! "et moi, je tape en faisant des flaaaammes!" "et moi, je tape avec une épéééée!" ^__^; ) à celui d'arrêter le temps, ma foi, pourquoi pas. C'est de l'extrapolation, oui, mais bon.
C'est juste que comme l'a dit IKKIsama, ça ne marche pas trop... Star Platinum et The World sont rapides, certes, mais on n'a jamais dit qu'il conféraient aussi des vitesses surhumaines aux corps physiques (et aux neurones, comme l'a fait remarquer Erkael) de leurs manieurs. Donc oui, même comme extrapolation, ça coince. Dommage.
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IKKIsama
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MessageSujet: Re: King Crimson   Jeu 9 Aoû - 0:00

Olivier Hague a écrit:
Bah, l'idée de base n'est pas mauvaise, je trouve...
Elle reste quand même très fantaisiste puisqu'apparemment, il faut voyager à une vitesse très proche de celle de la lumière (à l'instar de Superman) pour vraiment profiter de la dilatation du temps.

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MessageSujet: Re: King Crimson   Jeu 9 Aoû - 0:33

IKKIsama a écrit:
Elle reste quand même très fantaisiste puisqu'apparemment, il faut voyager à une vitesse très proche de celle de la lumière (à l'instar de Superman) pour vraiment profiter de la dilatation du temps.
Mais est-ce que c'est vraiment pire que ce qu'on voit effectivement dans le manga, finalement? Le temps "arrêté". "Pendant plusieurs secondes". Ca ne rime déjà pas à grand chose, si tu vas là. ^_^;
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IKKIsama
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MessageSujet: Re: King Crimson   Jeu 9 Aoû - 0:42

Olivier Hague a écrit:
Mais est-ce que c'est vraiment pire que ce qu'on voit effectivement dans le manga, finalement? Le temps "arrêté". "Pendant plusieurs secondes". Ca ne rime déjà pas à grand chose, si tu vas là. ^_^;

Oui, d'ailleurs toutes ces théories temporelles donnent facilement mal au crâne si on y réfléchit trop. Araki et les scénaristes de Heroes (Hiro) se sont moins pris la tête que nous.

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MessageSujet: Re: King Crimson   Jeu 9 Aoû - 1:08

IKKIsama a écrit:
Araki et les scénaristes de Heroes (Hiro) se sont moins pris la tête que nous.
Argh. 'Me parle pas de Heroes...

Au moins, Araki ne prétend pas pondre un chef d'oeuvre de complexité et de cohérence, niveau scénario (enfin, j'espère bien que non, en tout cas ^^; )...

Mais le staff de Heroes, par contre... Misère.
Ils écrivent leur truc n'importe comment (surtout pour les voyages dans le temps, donc), et quand un spectateur leur fait (fort justement) remarquer que "euh... ça paraît contradictoire, votre truc, là, non? comment c'est censé marcher, au juste?", ça donne une réaction du genre "(hm? ... ah oui, tiens, merde?) ... mais enfin! si tu ne comprends pas, c'est simplement parce que notre théorie est géniale, trop géniale pour toi, simple spectateur (mais on t'aime bien quand même, va)! allez, continue à regarder la série, tu verras, tout sera expliqué! et si tu veux, tu pourras même m'en reparler après... quand tu auras oublié ta question, par exemple!"
Ce à quoi le gentil fan répond bien entendu "ouais, cool!", rassuré et satisfait.
(voir les séances de questions/réponses ici... il y a des liens vers les archives en bas... évidemment, ça SPOILE grave sur toute la première saison, hein)
Ca me dépriiiime...

Je sais que j'aurais dû me méfier dès que j'ai appris que le créateur de la série était pote avec les mecs de Lost, mais tout de même...
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MessageSujet: Re: King Crimson   Jeu 9 Aoû - 2:10

Tututut pas de mal pour Lost ! Mais je rejoins IKKIsama pour ses reproches concernant les failles temporelles, elles m'ont toujours parut farfelue (scientifiquement impossible donc invérifiable) et sensiblement incohérente :-/


Olivier Hague a écrit:
Citation :
Pour The World il n'y a plus rien à y dire: il arrête le temps tout comme Star Platinum, je ne sais pas de quoi s'inspire l'auteur de l'article sur Wikipédia...
Bah, l'idée de base n'est pas mauvaise, je trouve... Essayer de relier le "pouvoir" de base de Star Platinum (= il tape vite! trop bien, les pouvoirs des tout premiers Stands, quand même! "et moi, je tape en faisant des flaaaammes!" "et moi, je tape avec une épéééée!" ^__^; ) à celui d'arrêter le temps, ma foi, pourquoi pas. C'est de l'extrapolation, oui, mais bon.
C'est juste que comme l'a dit IKKIsama, ça ne marche pas trop... Star Platinum et The World sont rapides, certes, mais on n'a jamais dit qu'il conféraient aussi des vitesses surhumaines aux corps physiques (et aux neurones, comme l'a fait remarquer Erkael) de leurs manieurs. Donc oui, même comme extrapolation, ça coince. Dommage.

Ca ne marche pas trop ? Le rapport de ces Stand à leurs possesseurs ? Pas tout bien compris là...
Araki s'est pourtant acharné à travers les différentes parties pour bien nous faire comprendre que Star Platinum (et The World qui n'est plut) est ce qu'il y a de meilleurs comme Stand, le must.
Certes il est bien moins subtil qu'un King Crimson ou loin d'être totalement exagéré comme un Green Day, mais c'est sans aucun doute sur cette "simplicité" (plus rapide plus fort) que repose l'hégémonie - mérité - de ce Stand.
Simple et efficace comme dirait l'autre...



Citation :
Mais pour ce qui est des cris "articulés" comme "arri arri arri arri arrivederci!", "vola vola vola vola volare via!" ou encore "waaaaannabeeeeee", je compte bien les garder, oui. 'Manquerait plus que ça! ^__^

Alleluia ! Ce n'est pas une mauvaise chose que de se rassurer c^^o
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MessageSujet: Re: King Crimson   Jeu 9 Aoû - 2:35

Gouki a écrit:
Ca ne marche pas trop ? Le rapport de ces Stand à leurs possesseurs ? Pas tout bien compris là...

On ne nie pas la rapidité de The World et Star Platinum, on dit juste qu'elle ne se transmet pas à leur manieur respectif.

Olivier Hague a écrit:
Je sais que j'aurais dû me méfier dès que j'ai appris que le créateur de la série était pote avec les mecs de Lost, mais tout de même...

Le paragraphe précèdent s'applique en effet très bien à Lost. Je sens d'ailleurs la fin à la NGE... (désolé Gouki :P)

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Olivier Hague
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MessageSujet: Re: King Crimson   Jeu 9 Aoû - 2:43

Gouki a écrit:
Tututut pas de mal pour Lost !
J'vais me gêner!
...
...
Oui, bon, oui, je vais sans doute un peu me gêner quand même. C'est juste grave off-topic. ^^;
Mais faut pas me lancer là-dessus! >_<

Citation :
Ca ne marche pas trop ? Le rapport de ces Stand à leurs possesseurs ? Pas tout bien compris là...
Ben, les Stands sont capables de mouvements très rapides, oui... Mais ils ne confèrent pas la même vitesse à leurs manieurs (= aux corps physiques des manieurs). Ou en tout cas, ça n'a jamais été dit/montré.
Donc, même si Star Platinum et The World étaient capables de bouger teeeeeellement vite que le reste du monde paraîtrait figé en comparaison, leurs manieurs, eux, devraient se retrouvés "quasi-gelés" avec le reste. Or, Dio et Jôtarô se baladent manifestement comme bon leur semble "dans le temps arrêté".

Citation :
Araki s'est pourtant acharné à travers les différentes parties pour bien nous faire comprendre que Star Platinum (et The World qui n'est plut) est ce qu'il y a de meilleurs comme Stand, le must.
Moui, mais c'était surtout vrai dans les troisième et quatrième parties, ça...

Le pouvoir d'arrêter le temps est effectivement un truc hénaurme et quasi-imparable... mais il est quand même assorti de quelques limitations. Pas moyen d'arrêter le temps pendant plus de quelques "secondes" d'affilée, déjà (mais j'aime bien comment Araki ne prend pas la peine d'expliquer pourquoi Dio n'utilise pas son pouvoir à répétition... oui, on peut imaginer qu'il a besoin de "recharger ses batteries"... on peut l'imaginer ^^; ).

Et quand on voit les "Stands deus ex machina" qui apparaissent après...
Le pouvoir de Gold Experience Requiem? Il te fait perdre. C'est ça, son pouvoir.

Citation :
Certes il est bien moins subtil qu'un King Crimson ou loin d'être totalement exagéré comme un Green Day, mais c'est sans aucun doute sur cette "simplicité" (plus rapide plus fort) que repose l'hégémonie - mérité - de ce Stand.
Simple et efficace comme dirait l'autre...
Ah, je suis complètement d'accord sur la "beauté" de la simplicité du pouvoir. C'est justement ce que je reprocherais à Araki après le volume 60 : ça devient de plus en plus tordu, pour ne pas dire carrément louche.
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MessageSujet: Re: King Crimson   Jeu 9 Aoû - 3:05

Olivier Hague a écrit:
Citation :
Ca ne marche pas trop ? Le rapport de ces Stand à leurs possesseurs ? Pas tout bien compris là...
Ben, les Stands sont capables de mouvements très rapides, oui... Mais ils ne confèrent pas la même vitesse à leurs manieurs (= aux corps physiques des manieurs). Ou en tout cas, ça n'a jamais été dit/montré.
Donc, même si Star Platinum et The World étaient capables de bouger teeeeeellement vite que le reste du monde paraîtrait figé en comparaison, leurs manieurs, eux, devraient se retrouvés "quasi-gelés" avec le reste. Or, Dio et Jôtarô se baladent manifestement comme bon leur semble "dans le temps arrêté".


Mais... le pouvoir est de figer le temps, de le stopper, pas de bouger super vite pour en donner l'impression. C'est même la sensation contraire qui est ressentie: figer le temps pour se déplacer et mieux faire croire à un déplacement instantané (c'est d'ailleurs l'hypothèse de Kakkyoin et Joseph lors de la première confrontation avec Dio).
Concernant l'influence du Stand sur leur possesseur, on connait deux particularités à Star Platinum et The World: la vitesse/force et l'arrêt du temps. Visiblement il n'y a que dans la seconde où ils bénéficient physiquement du pouvoir. Rien d'offusquant à mes yeux et ce n'est pas un mal, en plus de la limite du temps figer qui est un peu limite, encore heureux qu'Araki n'accorde pas la super vitesse et la super force à Jotaro et Dio :-/



Citation :
Le pouvoir d'arrêter le temps est effectivement un truc hénaurme et quasi-imparable... mais il est quand même assorti de quelques limitations. Pas moyen d'arrêter le temps pendant plus de quelques "secondes" d'affilée, déjà (mais j'aime bien comment Araki ne prend pas la peine d'expliquer pourquoi Dio n'utilise pas son pouvoir à répétition... oui, on peut imaginer qu'il a besoin de "recharger ses batteries"... on peut l'imaginer ^^; ).


C'est en effet une question délicate qui n'aura sans doute jamais de réponse pour la bonne poursuite du manga ^^"

Citation :
Et quand on voit les "Stands deus ex machina" qui apparaissent après...
Le pouvoir de Gold Experience Requiem? Il te fait perdre. C'est ça, son pouvoir.

Encore faut-il être atteint par Requiem où être à sa portée !




IKKIsama a écrit:
Olivier Hague a écrit:
Je sais que j'aurais dû me méfier dès que j'ai appris que le créateur de la série était pote avec les mecs de Lost, mais tout de même...

Le paragraphe précèdent s'applique en effet très bien à Lost. Je sens d'ailleurs la fin à la NGE... (désolé Gouki :P)

Mais qu'est-ce donc que NGE ?!
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MessageSujet: Re: King Crimson   Jeu 9 Aoû - 3:14

Gouki a écrit:
Mais qu'est-ce donc que NGE ?!

Neon Genesis Evangelion. Généralement je dis Evangelion mais bon...

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