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 Les enjeux dans Jojo

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Sweetcrob

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MessageSujet: Les enjeux dans Jojo    Dim 5 Mar - 19:47

Bonjour/bonsoir tout le monde, récemment, après avoir vu 6 épisodes d'affilés d'Hunter x hunter (je ne suis qu'au début de l'arc Yorkshin city) je me suis relu le dernier tome de steel ball run, comme ça au hasard (je ne vais rien spoil du tout promis) et je me suis rendu compte que je l'ai adoré encore une fois après ma 3 eme relecture il me semble. Mais je venais de vivre quelque chose avec Hunterxhunter que je n'ai jamais vraiment vécu avec Jojo, je reviendrais dessus..
Dans les histoires en général, surtout dans les mangas, ce qui nous prend dans l'histoire, ou bien, ce qui nous prend tout court, il me semble, ce sont les enjeux, de l'histoire en elle meme ou bien entre les personnages. Dans les histoires les plus basiques (qui prennent donc sans soucis) il faut sauver la terre
ou la galaxie, ou une ville, directement, pas sur la durée, y'a un enjeux majeure et il faut agir vite !
Dans un élan de Justice ! Par exemple Dragon Ball, chaque arc le scénar de base c'est qu'il faut sauver la Terre
Dans One piece, il faut sauver une ville, un peuple (tout en faisant avancé le scénario).
Dans Naruto c'est plus l'enjeux entre les personnages et leurs passés, pareils pour PLEINS D'HISTOIRES en fait. (les exemples sont pris au hasard, c'est ce qui parle le plus x) )
Et en regardant Hunter hunter, j'ai éprouvé un truc qui m'avait "manqué". Ce cri de Justice '' BUTE LE ALLER BORDEL NIQUE LUI SA MERE A CE FDP " (a Kurapika devant un membre de la brigade fantome)
parce qu'il veut se venger patati patataaa
Là où tout fonctionne a peu près comme ça, dans Jojo, ca disparait. On sait pas pourquoi c'est plus là. Dans la partie 4, la menace est floue, on sait pas trop contre quoi on se bat.. (ce qui ne l'empeche pas d'etre ma partie préférée ^^)
Dans la partie 3 si ils veulent buter Dio c'est juste pour sauver la mere de Jotaro (bon voilà quoi, meh)
Dans la partie 2 il doit sauver la terre des griffes des hommes du pilier, mais là encore l'enjeux n'est pas ressentis car il n'est pas direct, il ne menace pas la terre directement
Comme pour la partie 1
Comme pour la partie 5 ou ils veulent détroner le boss, mais le boss qui n'est pas spécialement méchant enfin c'est flou encore a ce niveau lààà
La partie 6 j'sais pas (je ne l'ai pas encore lue)
La partie 7, on ressent un peu plus d'enjeux dans cette partie là néanmoins
Et dans la partie 8 c'est le flou le plus totale BREF c'est quoi le blem, pourquoi ?
Quand la tension est palpable, elle est toujours mineur (Polnareff qui veut venger sa soeur et butter J.Gail, pas spécialement transcendant)
En fait, je pense que là ou tout les autres mangas brillent par leurs intensité (entouré d'un univers et d'une histoire bien ficelée ou non, ce qui créer l'oeuvre en fait) Jojo, lui brille par son inventivité et son ingéniosité dans les combats, son originalité, son humour, ses retournements de situation. (avec l'histoire bien écrite touticouenti vous m'aurez compris x))) Mais les liens humains sont rarement palpable, ou trop superficiel (Jgail et polnareff, ou bien... euh la vieille rancune entre Gyro et Diego.. euh.. )
Bref, je pense que c'est aussi ce qui fait que Jojo soit aussi unique.
Il apporte un ressentis bien différent, je me demandais si j'étais le seul a penser ça, par exemple, moi qui suis a fleur de peau en général (je lache une larme pour trois fois rien) ca ne m'arrive jamais dans jojo, car je trouve les liens entres les personnages, soit trop superficiel, soit pas assez creusée pour qu'une perte puisses me touché.
Voilà, j'y réfléchissais et j'ai voulu vous en faire part ^^'
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indalcio
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MessageSujet: Re: Les enjeux dans Jojo    Jeu 9 Mar - 3:53

C'est très paradoxale ce que tu raconte ^^ parce que tout ça, tu l'a dans la partie 6 que tu n'a justement pas lu mdr, ou t'a "l'enjeu principal" le plus important de toute la série, cette partie conclu tout ce qui à été fait avant, et tout ce qui suit résulte de la fin de cette partie.

Je veux pas te spoil, mais sur la fin de la partie, l'enjeu est le plus important/violent que j'ai jamais vu tout manga et série confondu (peu être sauf Gurren lagann, et parfois DBZ.)
Et cette fin putain.. cette fin..

Pour moi rien que pour la fin, cette partie est incontournable.
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Gokuhi
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MessageSujet: Re: Les enjeux dans Jojo    Jeu 9 Mar - 4:09

Citation :
Pour moi rien que pour la fin, cette partie est incontournable.

Pareil, une des meilleures fin que j'ai pu lire, tous manga confondu, la fin de SBR est bien fade à cotés :s
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Sweetcrob

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MessageSujet: Re: Les enjeux dans Jojo    Jeu 9 Mar - 12:06

indalcio a écrit:
cette partie est incontournable.

A vrai dire si j'ai décidé d'acheter cette partie en dernière c'est à cause de tout le mal que j'ai pu lire sur celle ci. x)
A cause des combats "brouillons" ou bien justement de cette fin qui a pu décevoir aussi. J'viens de me procurer le premier tome, je compte tout acheter et j'suis pressé d'lire ça ^^
Merci pour vos réponses en tout cas
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Gokuhi
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MessageSujet: Re: Les enjeux dans Jojo    Jeu 9 Mar - 15:09

Dès qu'il y a quelque chose de brillant, surprenant, avec des prises de risque, les gens hurlent, tu as tors de croire que cette partie est mauvaise tant elle mélange habilement le 8 clos, les courses poursuites, de la pure SF, et ce sont les combats les plus tactiques que j'ai pu lire de toute la série. Et il n'existe aucune facilité scénaristique:

-les combats de la partie 3 sont une révolution dans le shonen-manga, mais la révolution fut vite dépassé par:

-les combats de la partie 4, qui sont extraordinaire mais tout comme dans la partie 3, le but est surtout de trouver un moyen d'approcher son adversaire pour lui éclater la gueule, sauf le combat final qui marque une évolution contrairement:

-aux combats de la partie 5, où on repart en arrière avec un road-trip à la partie 3, avec des reprises de pouvoirs de la partie 3 également (variation du miroir, etc...) avec des power-up qui sortent de nulle part, et sauvent la situation avec l'évolution de pokemon/stand ce qui est une facilité pour se débarrasser du méchant final trop cheaté. Les personnages principaux ont tous leurs deus-ex machina, contrairement:

-à la partie 6, où clairement les héros sont dépassés, souffrent, et le but n'est pas seulement de s'approcher de l'adversaire, car le contexte de prison se prête au rapprochement, mais il faut enfin jouer sur la psychologie de l'adversaire et pas seulement son pouvoir (on est dans la continuité de la fin de la partie 4), les méchants de par leur détention ont tous un backround à développer (contrairement aux autres parties, où les méchants étaient soit des hommes de Dio, soit l'excuse des "manieurs de stand s'attirent", soit des tueurs engagés par la mafia), les pouvoirs vont au delà des propriétés élémentaires, au delà de l'imaginaire, on atteint un tel niveau artistique que les plus insensibles diront juste "WTF". Et la fin n'est pas un simple méchant qui veut le pouvoir, ou méchant qui veut conquérir le monde, non on est sincèrement dans le cosmos des meilleurs fin de manga que j'ai pu lire, elle est incomparable car tellement unique, ça soulève tellement de questions, qu'aujourd'hui encore, je trouve qu'elle est métaphorique et pleine de sens (alors que clairement ça s’apparente à de la SF pure).
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Sweetcrob

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MessageSujet: Re: Les enjeux dans Jojo    Jeu 9 Mar - 19:57

Avec tout ce que tu me dis, meme si je ne sais rien de cette fin, je regrette de pas avoir pu découvrir ça par moi même a 100 % x)
Mais je suis globalement d'accord avec tes descriptions de combats, et si tu me dis que ceux de la partie 6 sont les plus tactiques, ça me donne juste vraiment envie de tout acheter le plus vite possible ! C'était là ma seule crainte, que les combats perdent de leur ingéniosité. Mais je suis curieux de d'avoir ton avis sur les combats de la partie 7, et si tu veux bien j'serais ravis d'te lire ^^
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Gokuhi
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MessageSujet: Re: Les enjeux dans Jojo    Jeu 9 Mar - 20:37

Tu vas être peut être déçu mais la partie 7 est basée sur Jesus qui trace le destin, chaque combat fut extraordinaire quand soudainement, les fins étaient gâchées. Je fais un c/C de ce que j'ai écrit ailleurs:

Dès que le corps rentre dans la course, celle-ci devient secondaire. J'ai vraiment cru que ça allé devenir ma partie préférée, puis non.

Autant un power-up ou 2 c'est sympa, mais déjà dans la partie V le mode requiem je trouvais ça terriblement dommage, mais là dans cette partie on a son stand de base, puis ce truc du nombre d'or (premier power up), puis chaque partie du corps confère un nouveau pouvoir (second power up selon la partie absorbée, et certaine fois plusieurs en même temps), puis la rotation parfaite (troisième power up), puis la rotation de l'infinie (quatrième power up), puis ceci puis cela etc...

L'auteur s'est éparpillé à faire des conclusions de fin de combat liées "au destin dicté par dieu". Araki a toujours eu une cohérence dans le wtf des pouvoirs et dans la gestion de la crédibilité pour résoudre une situation, ici la conclusion de STW est en texte sans émotions, rien de beau, ni de puissant, aucune poésie, pas de sentiment d'accomplissement. Ce n'est pas bâclé, à mes yeux, c'est juste mal fait.

Jonny monte à cheval, si il tombe, il utilise l'onde.
Jonny monte à cheval, si il tombe il utilise ces ongles.
Jonny monte à cheval, si il tombe il utilise Jésus.
Jonny monte à cheval, si il tombe, il calcule le nombre d'or.
Jonny monte à cheval, si il tombe, il utilise le spray pour se soigner.
Jonny monte à cheval, si il tombe il utilise la rotation infinie.
Jonny monte à cheval, si il tombe il utilise un stand, ou un nouveau stand.

(Le verbe "tomber" est une image remplaçable par "épreuve").

L'auteur joue aux échecs avec lui même pour au final inventer une règle et finir la partie. Ça ne s'appelle pas du contre pied, ça s'appelle du "j'ai pas d'idée, mais c'est le destin donc voilà".

Araki possède une cohérence narrative, que ce soit dans l'art qu'il propose ou ces dialogues, le wtf est parfaitement logique. Cet auteur annonce des règles et utilise celles qu'on connaît pour abattre un ennemie, son manga est un manga de versus, de mindgame, si l'intérêt du manga pour nous lecteur, c'est d'utiliser notre cerveau pour trouver la stratégie adéquate, la réponse ne sera jamais "ah ouais en fait sans prévenir il y a un nouveau pouvoir! (Donc de nouvelles règles)." Et steel ball run détruit chaque parcelle de règles établies par un power-up qui remet tout en cause.

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indalcio
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MessageSujet: Re: Les enjeux dans Jojo    Lun 13 Mar - 2:16

Au final SBR est la partie que j'aime le moins, dommage parce qu'elle avais un très gros potentiel.
Certains personnages très charismatiques aurait mérité plus d'attention, pas mal de déceptions avec ça.
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Sweetcrob

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MessageSujet: Re: Les enjeux dans Jojo    Lun 13 Mar - 13:49

indalcio a écrit:

Certains personnages très charismatiques aurait mérité plus d'attention
Comme Sandman par exemple ^^
Finalement les seuls tomes que j'arrive a relire de cette partie sont du 17 jusqu'à la fin, j'adore cette phase finale, même si la conclusion est un peu fade.
Je te rejoins sur certains points Gokuhi, au niveau des power-up même si ca m'avait pas empêcher d'apprécier. Mais finalement ca me rassure encore plus pour la partie 6, la seule que j'n'ai pas lu
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Speedvizon

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MessageSujet: Re: Les enjeux dans Jojo    Mer 15 Mar - 13:17

J'ai un avis différent sur les enjeux dans JoJo:

-Dans les trois premières parties, je trouve les enjeux importants. En effet, si les JoJos n'avaient pas arrêté Dio et Kars, ils auraient pu s'en prendre à bien plus de personnes (et certainement au monde entier)
-Dans la partie 4, c'est pareil dans une moindre mesure, Kira était un grand danger pour toute la ville de Morioh
-Pour la partie 5 je suis d'accord que l'enjeu est moins important
-Je te laisse lire la partie 6...
-Et pour la partie 7, c'est plus compliqué, le bad guy n'en est pas vraiment un, il veut surtout faire prospérer les USA tandis que Johnny et Jayro pensent à leur pomme avant tout. C'est donc normal que dans cette partie il n'y ait pas les mêmes enjeux.

Ensuite je pense que le fait que cet effet un peu shonen ne soit pas autant marqué dans JoJo vient du fait que les héros ne sont pas forcément des "gentils" au même titre que Gon dans HxH par exemple. C'est d'ailleurs quelque chose qui se marque de plus en plus au fil des saisons de JoJo.

Concernant SBR, j'ai trouvé cette partie très sympa, elle change des autres. Mais il est vrai que les power-up sont trop présents et les personnages sous exploités !
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Askelaad

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MessageSujet: Re: Les enjeux dans Jojo    Ven 17 Mar - 11:33

Pour apporter ma petite pierre à l'argumentation déjà développée, je voudrais parler un peu de ces fameux "enjeux".

Comme le dit plus Sweetcrob, les enjeux les plus importants se trouvent dans les histoires les plus disons pas basiques mais "classique", il faut sauver le monde, la terre, tout ça.

Personnellement, ces enjeux sont tellement vus et revus qu'ils ont tendance à me lasser. Et surtout, j'ai du mal à m'y intéresser parce ce sont des situations si extrêmes, si éloignées de l'expérience de la personne de base -moi, vous, un citoyen anonyme- qu'elle deviennent trop abstraites.

Pour moi, les meilleurs enjeux sont ceux auquel on puisse se rapporter.

Dans panthom blood, les enjeux sont pour Dio, à la base, d'hériter du pognon de George Joestar, et pour Jojo, de se venger de Dio qui a ruiné sa vie.

Partie 2, Joseph n'as pas vraiment de motivation au delà de protéger et/où venger son entourage, Kars veut pouvoir marcher sous le soleil, autrement dit Kars fait du développement personnel.

Jotaro et les autres veulent sauver sa Holly, ce que veut Dio c'est plus flou. Il ne veut pas dominer le monde, ni le détruire mais le changer pour que le destin lui sois plus favorable, si j'ai bien compris son plan dans la partie 6.

Josuke et kira ont la même ambition, qui est de vivre tranquillement, sans problèmes et de profiter de la vie, en vainquant ceux qui troublent la paix de Morioh pour Josuke, et en faisant profil bas pour Kira malgré ses penchants.

La partie 5, je l'ai toujours trouvé bizarre, sans doute à cause des motivations floues des perso, Giorno qui veut devenir mafieux comme d'autres voudrais devenir astronaute, c'est chelou. Diavolo est fou.

La partie 6, Jolyne veut protêger son entourage, en particulier son père, et Pucci veut venger la mort de Dio et accomplir sa volonté.

Partie 7, Jojo veut devenir un homme, Gyro est quête de justice et veut trouver celle-ci dans son métier, Valentine veut sa foutue serviette/ le bien de son pays.

Ce qu'on voit, c'est qu'aucun des personnage n'as de motivation cliché comme sauver le monde ou le dominer ou le détruire. Dio parle parfois de domination mais, j'ai plus l'impression que c'est son arrogance qui parle.

Du coup, le fait que les enjeux soit plus bas, fait que la résolution du conflit n'est finalement importante que pour quelques personnes, et le monde continue de tourner.

Parce que même si les Jojos sont les héros de l'histoire, au final ils sont juste des individus et agissent à leur échelle et se préoccupent surtout de leur entourage immédiat, un peu comme nous agissons réellement dans la vraie vie.

Bref, en résumé, tout ça pour dire que je trouve  plus héroique et interessant sur ce que ça révèle d'un personnage de mettre sa vie en jeu pour sauver une seule personne que le monde.
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Sweetcrob

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MessageSujet: Re: Les enjeux dans Jojo    Mer 22 Mar - 13:57

Askelaad a écrit:

Pour moi, les meilleurs enjeux sont ceux auquel on puisse se rapporter.
Ca me fait penser au genre slice of life qui se rapporte directement a la vie quotidienne des personnages ^^
Mais oui j'ai compris ce que tu voulais dire, même si les enjeux ne sont pas immenses, l'intrigue est toujours palpitante à suivre. ^^

Mais j'ai parlé d'un autre point aussi dont personne n'a vraiment rebondis dessus, les liens entre les personnages, leurs relations que je trouve, pas assez exploité, ou bien trop superficiel (j'attend de voir la relation Jotaro/Jolyne).
C'est peut être un avis trop personnel, dans le sens où je préfère les histoires qui savent m'émouvoir.

J'ai cité par exemple le désir de vengeance de Polnareff, le moment ou il inflige sa sentence à J.gail manque peut être d'intensité selon moi, mais c'est qu'un avis personnel à ce niveau là, je voulais savoir si vous, il y avait vraiment une scène qui vous a marqué en terme d'émotion dans Jojo ?
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indalcio
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MessageSujet: Re: Les enjeux dans Jojo    Mer 22 Mar - 19:08

Oui, les scènes de morts en général, celle de Avdol est rapide, donc sur le coup pas trop le temps pour les émotions mais celle de Iggy puis celle de Kakyoin surtout, que j'ai trouvé assez touchante, le fait qu'il pense a sa famille et à ses nouveaux amis avant de mourir, c'était triste.
Pareil pour la scène de séparation de la partie 3, ou Polnareff part de son coté, ou le passage de la mère de Jotaro est enfin guérie, était sympa aussi.

Ou dans la partie 5 quand Fugo décide de lâché le groupe et qu'il reste tout seul, comme c'était mon perso préféré de cette partie, ça m'a fait un petit pincement de le voir pour la dernière fois ici.

La mort de Jonathan aussi évidement est touchante.
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Robot Rock

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MessageSujet: Re: Les enjeux dans Jojo    Jeu 23 Mar - 15:14

Totalement d'accord avec Askelaad.

Concernant les liens et leur développement, ce que j'apprécie dans JoJo's c'est justement que tout n'est pas dit, mais quand réfléchissant aux profils des persos ou en relisant certains passages, tu peux voir des persos différemment et combler les trous. Au pif, Joseph, orphelin qui retrouve sa mère des années plus tard, chose que son fils connait aussi, t'imagines bien une forte proximité entre eux (ajoutons à ça le bébé adopté, une façon pour Joseph de se racheter un epu plus ?); les maux d'Okuyasu, symptomes d'une dépression ? ou le caractère assez froid de Jotaro qu'on peut peut-être expliquer par une forme de racisme dans sa jeunesse,... Bon je vais surement trop loin, mais Araki laisse sous entendre peut etre pas mal de choses, ce qui serait assez ironique pour un auteur qui décrit chaque action qu'il se passe !

Sinon, concernant les moments forts, la mort de César et le combat final Joseph-Kars sont probablement les passages qui m'ont le plus touché. Je n'oublie pas le combat final contre DIO, où DIO et Vanilla tuent à tour de rôle notre bande avec à chaque chapitre un twist bien pensé. Et enfin la partie 6 mais comme certains n'ont pas lu cette partie apparemment, je ne vais pas développer.
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Askelaad

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MessageSujet: Re: Les enjeux dans Jojo    Jeu 23 Mar - 19:36

Le coté froid de Jotaro est expliqué par l'auteur dans la page de présentation de Jotaro. Il ne montre pas ses émotions car il pense que son entourage peut facilement les voir. C'est assez bizarre de penser ça vu que tout le monde, de Koichi à sa propre fille le trouve impénétrable mais bon.

En tout cas, justement ça permet de voir Jotaro non pas comme un mec-super-trop-cool-de-la-mort-qui-tue-de-base-avec-la-punchline-qui-va-bien mais aussi comme un mec un peu maladroit niveau interaction sociale, un peu en marge.

Pour rebondir sur la question des liens entre les persos, ce manque ressenti est surtout du à un choix d'Araki, je pense, qui privilégie les moments clés des évènements aux interactions entre les personnages.

Après faut voir ce que l'ont cherche en lisant Jojo. Pour me part, j'en ressent de l'amusement, de la perplexité, du WTF ?!, du suspense, mais vraiment de l'émotion qui tire la larme à l'oeil non ce n'est pas le point fort de Jojo, c'est certain. Comme le dit Robot Rock, Araki marche par le sous-entendu et l'allusion discrète pour le développement des persos.

Lisez Hokuto no Ken, là y' a des larmes -viriles bien entendu- et de l'émotion -musclée- par litrons !
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